Formelalternative(n) gesucht ...

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Re: Formelalternative(n) gesucht ...

Beitrag von neopa » 24. Sep 2017, 12:45

Hallo Luc,

bzgl. Deiner Aussage: "ist das auch kein Versions-, sondern ein reines KonvertierungsProblem" geb ich Dir Recht, das ist so genauer definiert

Du hast auch damit Recht, dass absolute Zellbezüge in einer benannter Formeln die nur durch ! (ohne zusätzlichen vorangestellten Blattnamen) immer die angegebenen Zelladressen egal ob mit oder ohne $ immer absolut, bezogen auf einen Zellbezug rechts oder unterhalb der Bezugszelle, gelten.

Voran benanntes war mir bis jetzt so noch nicht bewusst geworden, weil da wo ich es so einsetze, die Tabellenstruktur je Arbeitsmappe immer eine fest vorgegebene war und ist oder meine diesbzgl. Bezüge relativ waren bzw. die Zelladressen in den benannten Formeln sich links oder oberhalb der Bezugszelle befanden. Insofern sind für mich benannte Formeln, die lediglich mit ! definiert werden vergleichbar mit benannten Formeln deren Zellbezug mit INDIREKT() definiert sind.

Du magst das als Bug bezeichnen. Ich bezeichne diese spez. Möglichkeit als für bestimmte Anwendungsfälle - aber nicht wegen "Schreibfaulheit" - als zumindest für mich durchaus nützliche "undokumentierte" Funktionalität.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch klarstellen, dass eine benannte Formel mit "absoluter" Zelladressierung, die für den Bereich "Arbeitsmappe" definiert ist und bei der ein Tabellenblattnamen vor dem ! und der Zelladresse steht, durch Zellverschiebung und oder Zeilen/Spalteneinfügungen oder -Löschungen sich deren "Adresskoordinaten im Gegensatz zu Zelladressierungen mit lediglich vorangestellten "!" in benannten Formeln durchaus "relativ" ändern.

Ich denke, somit dürften nun auch diese Problematik ausdiskutiert sein. Jedenfalls sind für mich nun alle zwischenzeitlich hier aufgeworfenen Punkte geklärt.

Ich danke abschließend nochmal allen, die sich am thread aktiv beteiligt haben.

Irrtum!

Beitrag von Luc$:-? » 23. Sep 2017, 06:04

Morrn, Werner (& Lupo & Interessenten);
hatte leider nur sehr wenig Zeit und bin erst jetzt zum Testen gekommen. Sicher kannst Du das schon mal von mir gelesen haben, denn vor Jahren hatte ich {Boris} mal an diese Möglichkeit erinnert (wohl, weil mir die Alternative vor Xl12/2007 gerade nicht einfiel und mir die Konsequenzen damals nicht bewusst waren!). IdR verwende ich das aber nur für Zähler, und dabei ist es ja ein Vorteil der benannten Fmln, wenn sich auch bei Zeilen-/SpaltenLöschungen und -Einfügungen nichts ändert, sofern man zB ZEILE(!$1:$10) schreibt (wobei hier wohl auch die $-Zeichen entfallen könnten und dann trotzdem auch ein BlattName vor dem ! stehen dürfte). Diese Schreibung ist folglich irregulär und wird wohl deshalb nicht unterstützt, sondern ist nur möglich, was eher der eigentl Xl-Bug sein wird...
Damit ist das auch kein Versions-, sondern ein reines KonvertierungsProblem, denn eine solche irreguläre Schreibung wird von den Pgmmierern nicht berücksichtigt worden sein.
Du irrst, wenn Du meinst, in Xl14/2010 gibt's damit keine Probleme! Das verhält sich in solchen Fällen ganz genauso! Auch absolut angegebene Nur-!-Adressen wdn niemals geändert, egal, ob der Name der Mappe oder einem Blatt zugeordnet, dabei nur ein Blatt oder mehrere bzw alle ausgewählt wurde(n) oder die Manipulation nur auf einem Blatt oder mehreren bzw allen gleichzeitig erfolgte. Somit entlarvt sich diese Notationsweise als hochriskante Methode für Leute mit der auch von Dir genannten Motivation, also im Grunde genommen 'Schreibfaule'... ;-]
Übrigens war es auch schon in den alten Xl-Versionen vor Xl12/2007 möglich, (stets gleiche) Namen blattbezogen einzusetzen. In den neuen Versionen wird dem Nutzer hierfür nur etwas mehr Service* geboten. Früher konnte man nämlich nicht das Blatt auswählen (wie Du sicher weißt), sondern musste den BlattNamen vor den definierten Namen setzen, also zB Tabelle1!Tagesdatum. Anderenfalls hätte ich in diesbzgl UDFs, die idR noch unter Xl9/2000 pgmmiert wurden, nicht eine Abfrage danach vorgesehen (nur ! wird dort auch als mappenweit angesehen, wurde also berücksichtigt!).
Dann will ich noch darauf hinweisen, dass der Ausdruck GlobalVariable aus der VBA-Welt stammt und dort eine andere Bedeutung hat, was das Missverständnis erklärt. Definierte Namen bezeichnen Konstanten, Fmln oder ZellBereiche und können mappenweit oder nur für einzelne Blätter (auch nur ein stets gleicher Name pro Blatt) gelten. Das ist nicht dasselbe wie eine GlobalVariable, zumal es hier ja letztendlich um ZellBereiche (ihre Adressen) und Geltungsbereiche von Namen geht!
Und das ist wohl auch der Grund dafür, dass bei fehlendem BlattNamen nichts geändert wird. Xl kann die Änderung auf einem Blatt keinem konkreten blattbezogenen ZellBereich zuordnen, denn auch mappenweite Namen müssen sich direkt oder über ihre Fmln auf konkrete Blätter beziehen, sofern es sich nicht einfach nur um Konstanten handelt, die allerdings ebenfalls eingeschränkte oder allgemeine Gültigkeit haben können.
* Einen Unterschied gibt's doch. Früher wurden auf einem Blatt nur mappenweite Namen und die des jeweiligen Blattes angezeigt, heute auf allen Blättern stets alle.
Gruß, Luc :-?

Re: Formelalternative(n) gesucht ...

Beitrag von neopa » 22. Sep 2017, 12:23

Hallo,

und in Excel 2010 und dort erstellten xlsx-Dateien gibt es auch keinen Anzeigefehler.

Re: Formelalternative(n) gesucht ...

Beitrag von lupo1 » 22. Sep 2017, 11:27

neopa hat geschrieben:Der überzeugendste Vorteil dessen besteht für mich darin, bei notwendiger Anpassung der Formel an andere/neue Bedingungen nur einmalig die Formel ändern zu müssen und dies nicht für zig Tabellenblätter.

Solange es nur ein "Anzeigefehler" ist und die Formeln richtig rechnen, ist das ja auch ok so.

Re: Formelalternative(n) gesucht ...

Beitrag von neopa » 22. Sep 2017, 11:23

Hallo Lupo.

Zu Deiner Aussage:
eigentlich sollte man diesen Test nun noch mal machen mit dem Arbeitsblatt vor dem !.

Das hatte ich gestern getan und hier gestern um 17:16 geschrieben
Ich hab jetzt testweise mal in test_ben_Formel.xls die globalen benannten Formeln in lokale zurückverwandelt. Danach die Datei zunächst nochmal als xls abgespeichert. Diese neu aufgerufen und dann als xlsx-Datei abgespeichert, geschlossen und wieder neu aufgerufen. Da tritt das von mir vorhin beschriebene Problem nicht auf. Somit kann ich Deine Erinnerung betätigen, offensichtlich hatte Excel vor 2010 ein Problem mit global def. benannten Formeln.


Hallo Luc,

Deinen gestrigen Beitrag zeitgleich mit meinen um 17:16 habe ich erst jetzt gelesen.

zu 2. ist für mich geklärt. Es ist ein Excelversionsproblem, das man vermeiden bzw. umgehen kann.

zu 4. ist im Kontext mit dem nun mittlerweile geklärten Problem zu 2. zu betrachten.
Unabhängig davon möchte ich dazu noch erwähnen, dass die sogenannte absolute Adressierung bezogen auf die "Adresskoordinaten" gerade durch Zellen/Zeilen/Spalten-Löschungen/Einfügungen auch relativen Charakter annimmt. Wirklich absolut kann man mE nur mit INDEX() oder INDIREKT() in Kombination mit Fixwerten adressieren.

Deiner Aussage
so etwas mache ich nur in Ausnahmefällen, denn das wird kaum mal wirklich benötigt. Für die allermeisten Global-Fälle reicht doch auch die Definition als Name der Mappe! Ansonsten könnte man ja immer denselben Namen für jedes betroffene Blatt definieren
von heute Nacht widerspreche ich jedoch.
Wenn ich mich nicht zu sehr täusche, hab ich die Möglichkeit eine benannte Formel mittels lediglich vorangestellten "!" vor den Zellbezug vor einiger Zeit sogar von Dir in einem thread gelesen. ich hatte und habe inzwischen in einer Reihe von Anwendungsfällen diese Möglichkeit sehr gut nützen können und hatte und habe auch keine Probleme damit. Möglicherweise deshalb, weil ich dies bisher immer nur in der Version 2010 zur Anwendung gebracht habe.

Der überzeugendste Vorteil dessen besteht für mich darin, bei notwendiger Anpassung der Formel an andere/neue Bedingungen nur einmalig die Formel ändern zu müssen und dies nicht für zig Tabellenblätter.

Aha, das war gemeint!

Beitrag von Luc$:-? » 22. Sep 2017, 01:22

Nun weiß ich wenigstens, was mit global gemeint war, Folks;
so etwas mache ich nur in Ausnahmefällen, denn das wird kaum mal wirklich benötigt. Für die allermeisten Global-Fälle reicht doch auch die Definition als Name der Mappe! Ansonsten könnte man ja immer denselben Namen für jedes betroffene Blatt definieren.
Lupos Warnung hatte ich gesehen, sie aber nicht mit den beschriebenen Problemen in Zusammenhang gebracht, weil ich eben nicht auf die Idee gekommen wäre, dies' beim Ausgangsproblem zu benutzen, denn das ist kein Xl-Standard, nur möglich und wie man sehen kann ein wahrhaft dirty trick...
Gibt's sonst nichts Strittiges mehr...? ;-)
Morrn, Luc :-?

Re: Formelalternative(n) gesucht ...

Beitrag von lupo1 » 21. Sep 2017, 19:44

Das sind immerhin zwei Szenarien. Aber ist ja auch egal ... eigentlich sollte man diesen Test nun noch mal machen mit dem Arbeitsblatt vor dem !.

Re: Formelalternative(n) gesucht ...

Beitrag von neopa » 21. Sep 2017, 19:34

Hallo Lupo,

aber das schrieb ich doch schon, dass dies nur auftritt, wenn man die Datei aus XL2010 in eine xls-Datei abspeichert.
Ich schrieb weiter,: .".. wenn in einer "alten" Excelversion (also vor 2007) eine Datei mit global definierten benannten Formeln erzeugt und diese in Excel 2010 eingelesen wird"

Re: Formelalternative(n) gesucht ...

Beitrag von lupo1 » 21. Sep 2017, 18:29

Ja, ...!Z3S(253)...

E = 5
IV = 256
IX = 258

IX-E = 253

Wie gesagt: Einfachklick zeigt den Fehler nicht. Und bei Einfachklick kann man die Formel kopieren. Ist also eine Anzeigeproblematik, allerdings mit Folgen, wenn man die Doppeltklick-Formel dann in die Zwischenablage nimmt.

Re: Formelalternative(n) gesucht ...

Beitrag von slowboarder » 21. Sep 2017, 18:23

Hi
wie wird denn die Formel angezeigt,, wenn die Z1S1-Bezugsart ausgewählt ist?
tritt der Fehler dann auch auf?
Gruß Daniel

Re: Formelalternative(n) gesucht ...

Beitrag von lupo1 » 21. Sep 2017, 16:57

Ich habe den Namen noch mal in einer jungfräulichen .XLSX unter xl2010 definiert. Alles ok.

Dann habe ich ihn in einer .xls unter xl2010 gespeichert, aber diese noch nicht verlassen. Alles ok.

Nach Neuöffnen der .xls (in xl2010) ist der Bug wieder da.

Re: Formelalternative(n) gesucht ...

Beitrag von neopa » 21. Sep 2017, 16:47

Hallo,

Deine Feststellung kann ich nun bestätigen. Aber dies tritt wohl nur bei einer xls-Datei auf, die aus einer XLSX-Datei gespeichert wurde.
In der Originalen- XLSX--Datei ist das, logischerweise nicht der Fall. Damit sind nun unsere diesbzgl. Feststellungen kompatibel (auch der "Historie"übernahme-Hinweis von Luc) und erklärt mir nun einiges.

Interessant wäre jetzt nur noch, was passiert (oder mE wahrscheinlicher ist, was nicht passiert), wenn in einer "alten" Excelversion (also vor 2007) eine Datei mit global definierten benannten Formeln erzeugt und diese in Excel 2010 eingelesen wird.

Re: Formelalternative(n) gesucht ...

Beitrag von lupo1 » 21. Sep 2017, 16:24

1. Öffne Deine Datei test_ben_Formel
2. Gehe auf E3
3. Öffne den Namens-Manager und klicke (nicht: doppeltklicke!) auf Anf
4. Im "beziehtSichAuf" a) oben daneben und b) unten isoliert findest Du 2mal die korrekten Bezüge
5. Jetzt doppeltklicke dort auf die Zeile "Anf"
6. Der Bezug im Dialogfenster ist im vorderen Teil verrutscht, nämlich von B nach IX. Das ist lustig! Denn xl4 ging bis IV. IW entspräche dann A und IX entspräche B. Ein Doppel-Bug, der 1) einen Fehler (warum an 3 Spalten vorbei?) und 2) eine Teil-Nichtberücksichtigung der Erweiterung von IV zu XFD enthält.

Re: Formelalternative(n) gesucht ...

Beitrag von neopa » 21. Sep 2017, 16:16

Hallo,

wenn ich einen definierten Namen mit !A1 editieren will, in manchen Fällen die Bezüge verschoben sind

das kann ich nicht bestätigen. Zumindest nicht, wenn ich nur mit Excel 2010 arbeite. Und erst seit dieser Zeit setze ich überhaupt globale benannte Formeln ein.

Ich hab jetzt testweise mal in test_ben_Formel.xls die globalen benannten Formeln in lokale zurückverwandelt. Danach die Datei zunächst nochmal als xls abgespeichert. Diese neu aufgerufen und dann als xlsx-Datei abgespeichert, geschlossen und wieder neu aufgerufen. Da tritt das von mir vorhin beschriebene Problem nicht auf. Somit kann ich Deine Erinnerung betätigen, offensichtlich hatte Excel vor 2010 ein Problem mit global def. benannten Formeln.

Kurzantwort

Beitrag von Luc$:-? » 21. Sep 2017, 16:16

Hallo, Werner;
zu Deinen neuen Anmerkungen:
2. Da scheint tatsächlich etwas faul (nur bei Dir?) zu sein oder es liegt tatsächlich ein KonvertierungsFehler vor, denn normalerweise sollte das nicht sein. Oder das RessourcenProblem entsteht anderweitig...
4. Persönliche Überzeugung ist das Eine, Realität das Andere! ;-)
Ich hatte das natürlich zuvor getestet und bin dadurch zu meinen AnalyseAussagen gekommen. Wenn nicht wenigstens (teil-)absolut adressierte Fmln an Änderungen innerhalb(!) dieser Grenzen (nicht außerhalb davon!) angepasst würden, das müsste dann ja auch bei benannten Bereichen so sein, würden alle unsere diesbzgl Empfehlungen zur Handhabung dynamischer Bereiche in VBA-Pgmm hinfällig sein. Das konnte ich aber noch nie beobachten (im Einsatzplan-LangProjekt vom Frühjahr dieses Jahres habe ich das ebenfalls problemlos verwendet!). Ich schrieb ja auch, dass bei mir eine Verschiebung von W1 (aktuelles Datum) keine Auswirkungen hat, da die Zelle in den benannten Fmln voll-absolut adressiert ist, also die Adresse angepasst wird.
Ich konnte Deine Beobachtung auch bei matrix- (bzw im MultiplikationsBsp vektor-)bildenden benannten Fmln nicht nachvollziehen. Absolute Adressierungen innerhalb dieser wdn an Lösch- bzw EinfügeOperationen innerhalb ihres Bereichs angepasst.
Das ist übrigens auch bei Fmln in BedingtFormatierungen so. Nicht nur der GeltungsBereich, sondern auch absolute Adressen in Fmln wdn angepasst, sogar ggf auch relative, die dann natürlich intern variiert wdn (früher war das auch extern sichtbar)! Insofern machen benannte Fmln und Bereiche hier eine Ausnahme, wenn sie relativ adressiert wurden. Ihr Bezug ändert sich nicht! Deshalb zeigt die AutoVorgabe von Xl hier (und auch bei BedingtFormat-Fmln!) wohl auch immer absolute Adressierung, quasi als Standard, an.
Das kann normalerweise alles testweise nachvollzogen wdn.
7. Hier gilt ebenfalls der SchlussSatz des VorPktes. Es handelt sich um SchlussFolgerungen aus meinen TestErgebnissen...
Luc :-?

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