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Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld
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llogi
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Verfasst am:
02. Jul 2009, 13:34
Rufname:

Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld - Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld

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       Version: Office 2003

Hallo allerseits,

nachdem auch ich mich in die Access Welt begeben durfte/musste taucht nun prompt ein Problem auf, dass ich trotz google und "Access 2003 -- Das Handbuch" nicht gelöst bekomme.

Ich habe einen Prozess, der aus mehreren Schritten besteht. Z. B.:

Prozess Schritt Teilprozess
1 1 Malen1
1 2 Pinseln2
1 3 Spachteln3
2 1 Spachteln2
2 2 Malen5
...

Die genauen Parameter der Teilprozesse habe ich jeweils in eine Tabelle geworfen. Richtig?!

z. B.
MalenID Farbe Pinsel
Malen1 rot Borste
Malen2 grün Entenfeder


was ich nun machen möchte ist, für jeden Schritt den Teilprozess durch ein Kombinationsfeld einen BELIEBIGEN Wert (Malen1, Pinseln2, ...) aus einem der drei Tabellen auswählen. Alle drei Tabellen sollten in einer Spalte dargestellt werden. Ich schaffe es aber nur genau ein Tabelle zu verknüpfen, oder mehrere Tabellen über eine Abfrage. Dann hat das Kombinationsfeld aber mehrere Spalten.

1. Eigentlch verletze ich keine Regel der Normierung, oder?
2. Ist die Aufteilung der Teilprozesse in verschiedene Tabellen korrekt und sinnvoll? Durch die verschiedenen Parameter kann ich sie ja schlecht in eine Tabelle werfen.
3. Gibt es hier eine Lösung?
4. Oder ist eine andere Herangehensweise eleganter?

Bin schonmal gespannt auf eure Tips. Vielen Dank.

edit:
das Edit der Übersichtlichkeit halber in einen neuen Post
llogi
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Verfasst am:
02. Jul 2009, 14:20
Rufname:


AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld - AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld

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       Version: Office 2003

Nun habe ich es zusammen mit dem Thread, glaube ich, bereits selbst gelöst:


SELECT tblHrstPinselPinselID AS Quelle
FROM tblHrstPinsel
UNION
SELECT tblHrstMalen.MalenID
FROM tblHrstMalen;
KlausMz
Moderator Access


Verfasst am:
02. Jul 2009, 20:30
Rufname:
Wohnort: Irgendwo in der Pfalz

AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld - AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld

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       Version: Office 2003

Hallo,
die Struktur der DB ist falsch. Die Unionabfrage funktioniert zwar, aber ist hier fehl am Platz. Hast Du schon mal probiert in der Union Daten zu ändern?

Zu Deinen Fragen:

1) Normalisierung wird verletzt, da wird wohl eine n:m Bezihung notwendig sein.
2) Nein, ist nicht sinnvoll
3) und 4) es sind mehr Infos zum Zweck der DB erforderlich. Aber bitte mit den realen Vorgaben und nicht mit erfunden Atributen.

Zur Datenmodellierung/Datenbankstruktur findest Du hier weitere Infos:
Dokumente zur Datenmodellierung
Umgang mit m:n-Beziehungen
Datenmodell entwickeln: Welche Tabellen und Beziehungen?

_________________
Gruß
Klaus . . . . . Feedback wäre wünschenswert.
Ich möchte bitte keine unaufgeforderten PN. Fragen bitte im Forum.
llogi
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Verfasst am:
02. Jul 2009, 22:06
Rufname:

AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld - AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld

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       Version: Office 2003

Ok dann versuche ich es noch einmal.

Ich habe eine ELEKTRODE, diese kann durch verschiedene PROZESSE und aus verschiedenen MATERIALIEN hergestellt werden.

EINE Elektrode besteht aus EINEM Material
EIN Material wird von EINER Elektrode verwendet

EINE Elektrode wird durch EINEN Prozess hergestellt
EINE PROZESS wird von MEHREREN Elektroden verwendet

EIN Prozess besteht aus MEHREREN Teilprozess
EIN Teilprozess kann von MEHREREN Prozessen verwendet werden.

Kannst Du mir einen Hinweis geben, wo die Normalisierung verletzt wird? Habe die Datenbank gerade nicht zur Hand, aber bis jetzt arbeitet sie genau so, wie gewünscht. Auch UNION macht genau das, was ich möchte: Mehrere (gleichwertige) Teilprozesse in einer Spalte auszugeben.

Die Teilprozesse sind genau wie beschrieben:
ID Parameter1 Parameter2 ...

dadurch, dass der Teilprozess durch die feste Anzahl Parameter genau definiert ist, müsste es doch erlaubt sein, oder?

Bsp Rakeln:
ID Spalthöhe Vorschub

weitere Parameter gibt es nicht, bzw. werden nicht mit aufgenommen. Würde ich die Tabelle folgendermaßen aufbauen:

ID Parameternummer Beschreibung Wert Einheit
1 1 Spalthöhe 100 µm
1 2 Vorschub 10 mm/s

gäbe es wieder zuvielSpielraum für späteres Eintragen. Wie kann ich die Tabelle besser aufbauen?

Hoffe, ich konnte das Problem etwas klarer darstellen. Die Beispiele mit den Datenbanken kann ich erst morgen durchgehen, hier habe ich kein Access verfügbar. Vielen Dank schonmal.
KlausMz
Moderator Access


Verfasst am:
02. Jul 2009, 22:50
Rufname:
Wohnort: Irgendwo in der Pfalz


AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld - AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld

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       Version: Office 2003

Hallo,
Du brauchst ein 3.Tabelle zur Herstellung einer n:m Beziehung zwischen dem Prozess und dem Teilprozzess.
Dabei wird die ID des Prozesses und die ID des Teilprozesses gespeichert.
Genau das hast Du auch beschrieben, nähmlich eine n:m Beziehung.
Zitat:
EIN Prozess besteht aus MEHREREN Teilprozess
EIN Teilprozess kann von MEHREREN Prozessen verwendet werden.


Zitat:
Auch UNION macht genau das, was ich möchte: Mehrere (gleichwertige) Teilprozesse in einer Spalte auszugeben.

In einem normaliserten Datenmodell wird in der Regel niemals eine Union erforderlich. Alleine aus der Tatsache, dass Du hier eine Union benötigst, kannst Du schließen, dass das Datenmodell falsch ist.

_________________
Gruß
Klaus . . . . . Feedback wäre wünschenswert.
Ich möchte bitte keine unaufgeforderten PN. Fragen bitte im Forum.
Gast



Verfasst am:
03. Jul 2009, 09:39
Rufname:

AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld - AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld

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       Version: Office 2003

Laaangsam dämmert es. Ich glaube, ich habe es falsch erklärt:

Ich verknüpfe nicht den Schlüssel ProzessID mit dem Schlüssel TeilprozessID, sondern ProzessID plus Schritt als Schlüssel mit dem tblTeilprozess. Dadurch besteht dann eine 1:n-Verknüpfung, oder?

Das Problem ist dann allerdings, dass die Teilprozesse aus mehreren Tabellen kommen. Dann habe ich quasi ein 1:n^x Problem. Dieses habe ich durch UNION versucht zu lösen.

Und ich kann grüblen und grübeln und Anleitungen lesen und komme trotzdem nicht auf eine andere Lösung
Z.Mart
SQL-Entwickler,VB.NET,C#,LINQ (love it!),VBA


Verfasst am:
03. Jul 2009, 09:54
Rufname: Zoli

AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld - AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld

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       Version: Office 2003

Hallo,
nur mal ne Frage:

Zitat:

EINE Elektrode besteht aus EINEM Material
EIN Material wird von EINER Elektrode verwendet


Kann aber nicht EIN Material für MEHRERE Elektroden verwendet werden???
Sonst denke ich wäre die Produktion unprofitabel Very Happy

Oder versteh ich was falsch!?

_________________
Regards
Zoli

PS: Das Feedback nicht vergessen, das hilft uns und anderen!
llogi
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Verfasst am:
03. Jul 2009, 10:05
Rufname:

AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld - AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld

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       Version: Office 2003

Hallo Z.Mart, mit Material ist eine Materialkombination gemeint. Und diese wird in der Tat nur einmal verwendet. Sollte ich die gleiche Kombination mehrmals verwenden, bekommt das Material eine neue laufende Nummer:

A1 und A2 sind also zwei Chargen eines Materials (und damit unterschiedliche Materialien)
B1 und A1 sind die erste Charge verschiedener Materialien.

Ah stimmt, damit ist Regel 1 der Normalisierung gebrochen. Muss es also noch in Material+Charge als Schlüssel aufteilen?!

Werde mich direkt daran machen. Aber bei den Materialien bin ich ja noch gar nicht. Versuche ja noch das Prozessierungsproblem zu lösen und mehrere Teilprozesse korrekt in eine Spalte zu quetschen. Ich komme einfach nicht drauf, wie man das besser lösen kann. Auch über eine Zwischentabelle besteht immernoch das Problem, das die unterschiedlichen Teilprozesse gleichwertig ausgewählt werden müssen.
KlausMz
Moderator Access


Verfasst am:
03. Jul 2009, 10:11
Rufname:
Wohnort: Irgendwo in der Pfalz

AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld - AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld

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       Version: Office 2003

Hallo,
Zitat:
Das Problem ist dann allerdings, dass die Teilprozesse aus mehreren Tabellen kommen.
Genau das ist das Problem. Die Teilprozesse müssen in eine Tabelle, je Teilprozess ein Datensatz.

Ganz allgemein sieht das so aus:

tblProzess (ProzessID (PS), Beschreibung)
tblTeilprozess (TeilprozessID PS), Beschreibung)
tblProzessTeilProzess (PrTprID (PK), ProzessID (FS), TeilprozessID (FS) usw.)

Jeweils eine 1:n Beziehung von den Primärschlüsseln (PS) zu den Fremdschlüseln (FS).

_________________
Gruß
Klaus . . . . . Feedback wäre wünschenswert.
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llogi
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Verfasst am:
03. Jul 2009, 10:22
Rufname:

AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld - AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld

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       Version: Office 2003

Aber genau das geht ja nicht, da die Teilprozesse unterschiedlich sind.

Mahlen:
MahlenID
Kugelgröße
Bechervolumen
Mahldauer
Geschwindigkeit
.. (viele Parameter)

Rakeln:
Spalthöhe
Vorschub

Heizen:
Rampe
Endtemperatur
Heizdauer
Vakum (ja/nein)

Und außerdem noch weitere Teilprozesse, die ich (noch) nicht kenne.

Am Ende muss klar werden aus welchen Teilprozessen der Prozess aufgebaut ist. Ich möchte mir also den Prozess aus den Teilprozessen zusammenpflücken. Meine Lösung (analog zu einer Bestellliste mit RechNr, Position und Artikel):

ProzessID
Schritt
Teilprozess
KlausMz
Moderator Access


Verfasst am:
03. Jul 2009, 14:15
Rufname:
Wohnort: Irgendwo in der Pfalz

AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld - AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld

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       Version: Office 2003

Hallo,
Du musst eine weitere Tabelle erstellen mit einer TeilprozessID.
Nun erstellst Du die Tabellen die die Teilprozesse beschreiben. Diese Tabellen werden 1:1 mit der Tabelle mit der TeilprozessID in Beziehung gesetzt.

_________________
Gruß
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llogi
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Verfasst am:
03. Jul 2009, 14:21
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AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld - AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld

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       Version: Office 2003

Ich bin ein Idiot! Weil ich die Tabellen gefüllt hatte um die Verbindungen zu testen, konnte ich keine ordentlichen referenzielle Beziehungen aufbauen. Dadurch haben alle Deine Vorschläge natürlich nicht funktioniert. Embarassed

Naja dann verdrücke ich mich mal ganz leise und arbeite weiter ... Vielen Dank, Klaus.
llogi
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Verfasst am:
03. Jul 2009, 19:31
Rufname:

AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld - AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld

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       Version: Office 2003

Hallo Klaus,

eine Frage habe ich dann doch noch: Verstehe ich das richtig, dass die Teilprozesse in meinem Fall doch besser in einzelnen Tabellen aufgeteilt werden?

Der Fall mit allen Prozessen in einer Tabelle wäre ja nur möglich, wenn ich die einzelnen Parameter nicht mehr fest vorgebe, was ich nicht möchte. Einen anderen Weg sehe ich nicht.

Darf ich die Aufteilung dann guten Gewissens so beibehalten?
KlausMz
Moderator Access


Verfasst am:
03. Jul 2009, 19:40
Rufname:
Wohnort: Irgendwo in der Pfalz

AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld - AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld

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       Version: Office 2003

Hallo,
wenn die Teilprozesse unterschiedliche Feldbezeichnungen haben, können die einzelnen Tabellen beibehalten werden. Dann brauchst Du aber eine übergeordnete Tabelle die im einfachsten Falle nur eine ID erzeugt. Nur diese ID wird in die Zwischentabelle aufgenommen. Und diese ID kommt in die Einzeltabellen als Fremdschlüssel ohne Duplikate, dadurch ergibt sich eine 1:1 Beziehung.
Das macht aber nur Sinn, wenn sich die Teilprozesse wegen unterschiedlicher Felder nicht in einer Tabelle erfassen lassen.

Habe mal Beziehungen erstellt.
Weitere/Andere Meinungen sind erwünscht.

_________________
Gruß
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2009-07-03_195302.jpg
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2009-07-03_195302.jpg




Zuletzt bearbeitet von KlausMz am 03. Jul 2009, 20:12, insgesamt einmal bearbeitet
llogi
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Verfasst am:
03. Jul 2009, 20:08
Rufname:


AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld - AW: Zwei Spalten aus zwei Tabellen in ein Kombinationsfeld

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       Version: Office 2003

Hey Klaus, nicht falsch verstehen, aber du bist ein Schatz. Embarassed Vielen Dank, jetzt kann ich in Ruhe schlafen, ohne über blöde DB Probleme zu grübeln. Manoman ich nehm mir so ein Zeug aber auch immer zu sehr zu Herzen.
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